与哲学家杉尾元对话：“在量子理论的争论中，玻尔和爱因斯坦在想什么？” - 关于现实

“存在”究竟意味着什么？通过核磁共振和红外等光谱测量，我们逐渐了解了看不见的“分子形态”，并逐渐自然地接受了原子和分子的存在。然而，不能直接看到的东西就可以说“存在”吗？

更进一步来说，磁场和力也是不可见的。尽管如此，电磁学和牛顿力学仍然以这些概念为中心描述了自然。那么，它们真的是“真实的”吗？或者说它是我们理解自然所选择的最有效的表达方式？

量子力学诞生至今已经过去了大约100年。我们对世界的看法已经发生了巨大的变化，通过量子计算机和量子传感等技术，曾经遥远的量子理论现在可以在我们的日常生活中听到。那么，量子理论如何改变了我们对“现实”的看法呢？

这次，我们采访了上智大学文学院研究量子理论及其哲学的杉尾肇副教授。

关于上智大学文学院和杉尾肇副教授

野村“杉尾先生，您也在研究量子理论哲学。请告诉我们是什么促使您从事这一领域的研究。”

杉尾「我现在在哲学系，但我还没有从哲学系毕业（笑）。我是从物理系毕业的。在我的毕业研究中，我研究了量子理论中的散射问题。我一直对哲学很感兴趣。当我本科四年级参加相对论研讨会时，有人问我：“在广义相对论中，引力是在时空流形上描述的，但时空流形实际上存在吗？当我问老师时，他叹了口气说：“杉尾同学，想这个没有意义。”这有点令人失望。 （苦笑）我认为玻尔和爱因斯坦都是认真思考物理学根源哲学问题的研究者。然而，当有人说“考虑这个没有意义”时，作为一名学生，你当然会说“嗯？”，对吧？ （苦笑）”

野村“所以你转向哲学了？”

杉尾：是这样的。一路上我遇到了一些挫折，但最终我在庆应义塾攻读哲学硕士学位。当时庆应义塾有一位科学哲学教授，名叫西胁洋作，我就去那里跟他学习。所以我专注于英美科学哲学。然后是数学和逻辑。事实上，我一直在做这些，所以我的训练与哲学研究的训练有点不同，后者侧重于文学解释（苦笑），但这就是我从庆应义塾获得学位并作为研究员在国内外活动的方式（笑）。

野村「您目前隶属于上智大学文学院。上智大学有与您的研究相关的历史背景吗？另外，在文学院教授的课程中是否有机会谈论您的专业？ ”

杉尾“在上智大学，曾经有一位教授，名叫柳濑六雄，他是一位天主教神父，也是一位物理学家。他因维格纳-荒木-柳濑定理而闻名。不过，他已经去世了，我从未见过他。柳濑教授曾参与创建上智大学科学与工程学院。所以上智大学本身就有这样的背景。不过，哲学系的学生们似乎对我很警惕，因为他们认为我是“科学老师”（苦笑），但我想这也是没办法的事。对于文学院的很多学生来说，数学似乎是一门很难的科目。历史上很多伟大的哲学家都精通数学（苦笑）。当然，也有饶有兴致地听讲座的学生！ ”

野村“杉尾先生实验室的学生经常写‘量子力学哲学’这样的毕业论文吗？”

杉尾“其中有好几个。但是，有些涉及一般科学哲学，其他人则写逻辑学毕业论文。种类非常繁多。”

玻尔与爱因斯坦——量子理论的争议是什么？

在上述论文中，杉尾教授否定了爱因斯坦与固守经典理论的玻尔之间的简单对比，以及玻尔是量子理论的胜利者，并认为两人争论的背后是一个类似于康德认识论的问题。

野村「在你的论文中，你写道，玻尔和爱因斯坦之间的争论存在与康德认识论类似的问题。康德的三大批判对后来的哲学许多领域产生了巨大的影响，包括认识论、形而上学、伦理学和美学。即使在今天，在某些领域，对康德的回应仍然是不可避免的。康德的思想是当时欧洲知识分子的共识吗？或者玻尔和爱因斯坦的想法有更多的共同点吗？」

杉尾「我同意。首先，一个简单的事实是，当时的物理学家知识渊博，受过哲学教育。两人都是欧洲知识分子，自然而然地接触过康德的思想。然而，这并不意味着他们都是康德主义者。爱因斯坦认为，如果没有理论，就不可能首先确定可以观察到什么。另一方面，玻尔认为，如果不讨论实验条件和其中使用的经典概念，就不可能谈论量子现象。虽然他们的取向截然不同，但我认为他们都有一个共同的认识：当我们谈论世界时，我们不能忽视理论、观察和描述的条件。在量子理论中，观察和描述的条件本身就成为不可避免的问题，我认为这就是康德问题出现的地方。 ”

野村“这个讨论似乎引出了选择什么样的理论框架来描述世界的问题。在建立理论时，物理学家使用什么标准来选择基本原理？当有多种理论选择时，简单性仍然重要吗？ ”

杉尾“我同意。首先，结果必须与观察和实验的结果相匹配。我还认为简单性是一个重要的标准。这是奥卡姆剃刀。当然，这并不一定意味着它很简单（笑）。另一件重要的事情是可以解释的现象范围有多大。可以用更少的前提来统一解释更多的现象。我认为这种理论更有可能被选择。 ”

野村“然而，理论的选择并不仅仅取决于观察和实验的结果； 20世纪上半叶，量子理论确立之际，哲学界出现了逻辑实证主义、现象学等新思潮。这些哲学运动与当时的物理学家之间是否存在某种关系？」

杉尾「有。魏茨泽克写了一本书，叫《伟大的物理学家》，我想那本书里提到过。当维特根斯坦的《逻辑哲学论》出版时，维也纳学派的逻辑实证主义者受到了强烈的影响。然而，我认为他们的看法与维特根斯坦本人的价值观之间存在相当大的差距。

确实，《逻辑哲学论》严格区分了什么可以说，什么不能说。著名的一句话是，“我们必须对我们不能谈论的事情保持沉默。”（笑）但我认为，对于维特根斯坦来说，有些事情是不能谈论的这一事实很重要。我认为这意味着“如果某件事不能被谈论，它就不能作为一个命题被谈论，除了保持沉默别无选择。”

然而，在逻辑实证主义方面，无法通过经验验证、不符合逻辑或分析的形而上学陈述往往不被认为是有意义的命题。确实，即使在《逻辑哲学论》中，那些不能以命题形式表达世界的陈述也不会成为有意义的命题，而会成为无稽之谈。然而，至少在我读到的时候，对维特根斯坦来说，废话并不意味着毫无价值，而是表明了语言作为命题所能表达的内容的局限性。相反，他一定认为不能谈论的事情包括诸如伦理、宗教和美之类的重要事情。

相比之下，至少维也纳学派的逻辑实证主义者批评形而上学的陈述并澄清语言，旨在以统一的方式描述各种科学。这就是所谓的“统一科学”。

玻尔似乎也强调可观察的东西，因此他有时被理解为接近逻辑实证主义。然而，根据魏茨泽克的说法，玻尔自己对问题的理解并不那么简单。对于玻尔来说，量子理论的问题不是“仅仅谈论可以观察到的东西”。虽然我们不能在不使用经典概念的情况下谈论实验，但我们不能直接将这些概念应用于量子现象。我认为那里有一个更严重的问题。」

野村“我现在理解了逻辑实证主义和物理学之间的关系。那么另一个现象学呢？与自然科学有关系还是逻辑实证主义的回应？」

杉尾是的，胡塞尔本来就是一个研究数学的人，他思考包括数学和自然科学在内的各个学术领域是建立在什么样的基础之上的。结果，我转向现象学，它描述了意识中出现的经验结构。我个人认为胡塞尔通过数学的现象学是非常有意义的。

不过，说实话，对于胡塞尔的弟子海德格尔，我还是有不少疑虑的。海德格尔充分利用德语独特的造词能力，创造出独特的概念。但我认为有必要批判性地审视这一概念的形成是否真正必要，或者是否只是让本来可以讨论得更清楚的问题变得不必要的困难。至少对我来说，有很多地方感觉像是后者。例如，在认识人与自我方面，古印度的数论学派区分了Purusha（纯粹意识）、Buddhi（智力）、Ahamkara（自我意识）、Manas（心灵）等，并进行了非常复杂的分析。当然，数论和海德格尔的讨论目的或框架并不相同。然而，就他们如何清晰地表达对人类和自我的理解以及意识体验的结构而言，这是一个重要的比较点。与随着精神修养实践而发展起来的东方分析相比，海德格尔这个独创的词究竟能起到概念的作用，并提供新的解释和见解吗？或者你只是让问题看起来比实际需要的更困难？我认为我们需要更认真地质疑这个问题。」

野村“海德格尔是20世纪最重要的哲学家之一，对后来的哲学产生了巨大的影响。因此，他在当时就受到了如此严厉的批评，这有点令人惊讶。”相反，可以说，正是因为它提出了这么大的问题，所以它对后来的哲学，包括它的利弊，产生了很大的影响。」

毕竟，什么可以说是“真实”的呢？

野村“如果你再想一想，‘什么是真实的？’这个问题很难问。”例如，我和杉尾先生的名片显然是存在的。另一方面，在量子场论中，粒子被描述为场的量子激发。然而，场和粒子不能像名片一样直接被看到。

科学构建各种理论和模型来解释现象。然而，它在理论上发挥着重要作用就等于它的存在吗？我不禁想知道，“我看不到这个地方，但它真的存在吗？”毕竟，什么是真实的？ “我自己想。”

杉尾“比如有法拉第的故事。法拉第出身贫寒，在大学里并没有系统地学习高等数学。另一方面，通过反复的实验，他养成了出色的物理直觉。

在初中科学课上，当你在磁铁周围撒上铁砂时，你会看到看起来像磁力线的图案出现。当然，那个铁砂纹本身并不是磁力线。法拉第强调了这样的观点：力在空间中连续作用，而不是在远处作用，即力在远处的物体之间突然作用。为了表达这个想法，我使用了力线的概念。

没有人像名片一样直接看到地脉或地脉。然而，通过使用这些概念，可以统一地理解各种现象。那么，基于此，我们是否可以说“地点存在”与名片一样？这就是“aru”这个词变得麻烦的地方。」

野村“你是否能看到某样东西，并不意味着你无法确定它是否真实。首先，“这里”是什么意思？如果我们说现实是一个解释问题，那可能是真的。尽管如此，我们还是忍不住要思考“现实”。 ”

杉尾“嗯，我们每天都会说‘有’和‘没有’之类的话。然而，当我们考虑“X存在”这一陈述时，我们需要一个条件才能使该陈述为真。我们在谈论什么样的主题？我们使用什么样的理论和概念？我们凭什么可以断言某件事是真的？除非这些条件明确，否则我们无法确定陈述“X存在”是真还是假。」

野村“总之，你是说‘条件’创造了物体的存在？”

杉尾「不，我不是在谈论通过设置条件来创建对象本身。我认为我们必须在那里做出区分。某物是否独立于我们而存在的问题和在什么条件下我们可以说它存在的问题是不同的。我遇到的问题是后者。我并不否认某些东西独立于我们而存在的可能性。然而，当我们说某物“存在”时，总是涉及某种理论或概念条件，或者观察或描述条件。 ”

野村“在西方哲学中，对于‘存在’的考虑是什么立场？”

杉尾「粗略地说，有一种立场认为，物体本身存在，无论我们是否意识到它们。这就是所谓的现实主义。这可能是为了清晰起见，有点过于简单化了（笑），但另一方面，在什么条件下，某物可以存在。有人质疑某物是否可以被识别并描述为存在的东西。我更强调后一个问题。但是，这并不是说“除非人类认识到，否则什么都不存在。它。”“我想区分存在本身和谈论存在的条件。

即使在数学中，我们也会指定命题成立的范围。例如，方程 x²+1=0 在实数范围内无解。然而，如果我们扩大范围以包含复数，我们就有解 x = ±i。

这不是一个我们通过定义复数任意创建解决方案的故事。存在解决方案这一说法的真实性或虚假性取决于您正在考虑的领域类型。

杉尾“一定在哲学上，“普遍性”和“真理”有时是在赤裸裸的状态下谈论的，对吧？ （苦笑）我也是哲学家，但说实话，我不这么认为（笑）

尽管它实际上在某些条件下成立，但我们将其视为独立于所有条件而成立。不，相反，他们认为他们可以独立于任何条件讨论某些事情。换句话说，我们采取“上帝的观点”，就好像我们从外部看整个宇宙一样。当然，这里的“上帝视角”是指不依赖于任何理论或认知条件的立场。

然而现实中，我们总是用某种理论或概念来描述特定条件下的世界。是否有可能消除所有这些条件并谈论世界的本来面目？我对此相当谨慎……或者更确切地说，我有疑问。」

野村“量子理论是否揭示了采取这种‘上帝视角’的困难？”

杉尾“我认为确实如此。在量子理论中，有意义的问题和可以描述的性质取决于测量哪些物理量、使用什么样的实验设备以及选择什么基础和测量背景。例如，对于位置和动量等非交换物理量，至少在标准量子力学的框架内，不可能简单地认为所有值都是同时确定的，而不管测量背景如何。

当然，这并不立即得出“除非被观察，否则任何事物都不存在”的结论。量子理论所表明的并不是存在的问题是不必要的。

相反，当我们声明某个物理量“具有这个值”时，我们必须澄清该声明在什么理论和实验条件下才有意义。从这个意义上说，随着量子理论的出现，我认为关于存在的陈述和诸如“具有这个价值”之类的陈述并不是没有任何条件的绝对事物，而是在某些条件下总是有意义的，这一点已经变得更加清楚。。」

野村“但这难道不是一个关于物体是否存在的本体论问题，而是一个关于我们如何感知它们的认识论问题？”

杉尾“我认为这样的反对意见是自然的。传统上，我们将本体论和认识论分开，本体论指的是独立于我们而存在的东西，认识论指的是我们如何知道它。而且，即使我们目前没有意识到事物，事物当然也可能存在。可能有我们尚未发现的物体。但是，当我们声称一个物体“存在”时，我们需要某种理论或观察基础。

换句话说，未知事物存在的可能性不同于仅凭“直觉”而不提供任何证据或条件而提出本体论或形而上学的主张。我不想简单地将本体论还原为认识论。然而，我相信本体论的主张不能完全脱离我们的感知和描述的条件。从这个意义上说，我们不应该认为西方哲学中认识论/本体论/形而上学的划分是不言而喻的。嗯，并不是这种划分本身不好，而是我把它当成固定的，认为本体论主张可以与识别和描述的条件完全分离，这是一个很大的问题。我认为21世纪的哲学需要克服这个问题。

从我的角度来看，“可能有些事情还没有被认识到。”声明似乎也预设了至少某种可识别性。从这个意义上说，“存在”这个陈述不能被理解为将其成立的条件与可知性完全分开。 ”

野村“爱因斯坦对此有何看法？总的来说，我的印象是他是一个非常强烈的现实主义者。”

杉尾“例如，在海森堡的《部分与整体》中，有一段年轻的海森堡和爱因斯坦之间的对话。

因此，海森堡说了一些话，大意是我们应该仅使用可观察的量来构建理论。对此，爱因斯坦斥责道：“是理论决定了可以观察到什么。”

我认为这是一种非常康德式的思考问题的方式。没有任何理论，我们就无法看到世界的本来面目。什么是可观察的以及哪些物理量是重要的只有在理论框架内才变得有意义。

例如，热力学中的熵并不是一个仅仅通过观察我们面前的现象就能找到的量。只有在理论框架内才能将其理解为一个重要的物理量。因此，我认为将爱因斯坦理解为现实主义者是错误的，他认为无论理论如何，物理物体的状态都是预先确定的。」

野村「另一方面，爱因斯坦对量子力学的概率性质有强烈的抵制，对吗？」

杉尾“没错。EPR论文提出了认识物理现实元素的充分条件：“如果在不干扰某个物理系统的情况下，可以以1的概率预测某个物理量的值，那么就存在与该物理量相对应的物理现实元素。”这一点需要牢记。

爱因斯坦并不否认量子力学提供了统计上正确的预测。问题是它是否给出了每个物理系统的完整描述。即使量子力学只提供概率预测，它背后是否有一个更完整的理论可以提供对个别现象的明确描述？我的解释是，至少爱因斯坦本人没有放弃建立更完整的理论来描述单个物理系统的客观物理状态的可能性。

然而，这并不意味着“现实是什么”本身已经被EPR论文的标准澄清了。为认识物理现实的要素提供充分的条件与“我们不知道现实本身是什么”之间并不矛盾。

野村“你是说你思考‘存在’的标准，但你没有说你知道‘现实本身是什么’？”

杉尾「没错。」这才是重要的事情。爱因斯坦在给薛定谔的信中指出，物理学是一种形而上学，虽然它描述了“现实”，但我们不知道“现实”是什么，只能通过物理描述来认识它。

换句话说，我们无法独立于理论而直接把握“现实本身”。我们只能通过某种称为物理理论的过滤器来谈论“现实”。

爱因斯坦并没有放弃对“现实”的物理学方法的追求。相反，他们试图超越现有的经验和理论，寻求更完整和统一的描述。在此过程中，我们重点描述每个物理系统的客观物理状态。

然而，他并没有将理论所描述的“现实”等同于独立于理论的“现实本身”。他自己说我们不知道什么是“现实”。

尽管爱因斯坦持有强烈的现实主义要求，但他并不是一个天真的现实主义者，认为现实本身可以直接接近而不需要通过理论。至少，我认为理解爱因斯坦试图通过基于物理理论的描述来谈论“现实”是合适的。」

“现实”对于科学家来说意味着什么？

野村“物理学，因为它是一门自然科学，对我来说总是听起来像‘形而上学’。但是，正如你之前提到的，爱因斯坦的情况不一定如此。那么，现代物理学家呢？首先，当科学家使用“现实”这个词时，他们是否同意他们的设想？」

杉尾“不，我认为科学家对现实有不同的解释。对于所谓的哥本哈根解释，也不是每个人都有同样的看法。

例如，在玻尔自己的文献中，没有使用术语“态收缩”或“波包收缩”，至少没有作为中心概念。另一方面，冯·诺依曼用数学公式表达了伴随测量而来的状态变化。我认为现在所谓的“哥本哈根解释”在某些方面包含了历史上不同的立场。

从表面上看，玻尔的论点似乎是一种“只谈论可以观察到的东西”的逻辑实证主义立场。然而，玻尔的想法并不那么简单。

我认为量子力学如此难以解释的原因之一是，当我们谈论自然时，我们别无选择，只能使用自然语言。日常语言基本上是由宏观世界的经验形成的。然而，量子理论所描述的世界却与此截然不同。

例如，量子力学也使用“位置”和“动量”这两个词。然而，在经典力学中，位置和动量被表示为相空间上的函数，一旦系统的状态被确定，它们各自的值也被确定。另一方面，在量子力学中，位置和动量由希尔伯特空间上的自伴算子表示。虽然它与日常生活和经典力学中考虑的“位置”和“动量”并非完全无关，但并不是同一个概念。在含义和理论作用上存在重要差异。

当我们解释某件事时，我们被迫使用涉及宏观世界的语言。然而，如果我们试图仅用日常的、经典的词语来描述微观世界，事情就会变得奇怪。当有人让我解释叠加态时，我可以用数学公式写出来，但很难用日常语言解释。」

野村“只能用数学表达的东西和不能用日常语言表达的东西之间有这么大的差距吗？对我来说，我认为如果这是一个数学公式并且有意义就可以了。”

杉尾「玻尔非常注重使用自然语言的描述。更准确地说，他认为实验设备和实验结果应该使用基于日常语言的经典概念。

然而，我们不是简单地将经典概念应用于量子现象，而是限制了它们的适用范围，并且在某种意义上，在使用它们时放松了概念。在数学形式中，物理量由自伴算子表示，可以通过自伴算子进行计算。但这并不会自动告诉我们形式对世界本身的描述。

此时，你可能会想问：“现实世界中会发生什么？”（笑）但“真实”这个词本身就已经预设了“上帝的视角”。我们不由自主地使用它，但首先出现的问题是我们是否可以直接访问“现实世界”。。我觉得西方哲学本身就有一个严重的问题。」

野村“原来如此，那么，量子理论提出的不仅仅是如何解释微观世界的问题，是否也意味着我们需要重新思考‘世界本身可以无条件谈论’的哲学框架？”

西方哲学的某些体系传统有时并没有充分意识到从不同起点构建不同体系的可能性。很抱歉总是批评……（苦笑）

即使在创建正式系统时，对于使用哪些原始概念以及使用哪些命题作为起点也存在一定的选择空间。然而，我们有时只认为我们熟悉的概念和出发点是自然的，而忽视了与这些不同的系统的可能性。人类可能不太擅长从另一个角度看待事物。这就是为什么我认为在某种意义上有一种关注“正确性”的倾向。

特别是，在我看来，某些西方哲学体系隐含地预设了一种俯瞰整个世界的立场，例如“上帝的视角”。”

西方哲学的某些系统传统包括人们倾向于无意识地固定理论和认知假设，并将它们视为观察整个世界的特权视角。我认为这里面有一个很大的问题。当然，系统地看待事物并没有什么错。这并不意味着必须只有其中之一：从个体条件和角度思考，或者试图以统一的方式理解整体。我认为两者都是必要的。 ”

从索卡尔事件看哲学的“存在”问题

野村「当讨论“物理学和哲学”时，人们想到的著名事件之一就是索卡尔事件。。今天仍然如此，但当我还是一名本科生时，读岩波文库的《青带》时，物理系的一位朋友用略带厌恶的眼神看着我（笑）。我有时认为科学家和人文学者就像油和水。。当你在物理学家面前谈论哲学时，他们有时会有点紧张。为什么会出现这样的分裂呢？」

索卡尔向《文化研究》杂志《社会文本》提交了一篇戏仿论文，其中他合理地排列了物理和数学术语，并以适合他的编辑政策和意识形态倾向的方式总结了这篇论文。文章真正发表后，他透露，“那是我故意写的无稽之谈。”（笑）这就是索卡尔事件。

索卡尔的直接问题不在于一般的哲学，而在于未经彻底检验而借用科学概念，以及在进行讨论和评估时重视与意识形态和政治立场的一致性而不是学术内容。。」

野村” “我明白了。问题不是科学与哲学之间的完全冲突，而是处理科学术语的方式以及评估论证的态度。这件事发生后，各方反应如何？」

杉尾“好吧，我猜大家的评论褒贬不一（苦笑）。一些科学家对此并不感兴趣，只是认为“干得好”。

另一方面，一些哲学家和人文学科研究者可能理解他们试图批评的问题，但他们可能会想，“这是否太过分了？”我认为有很多人有这样的想法。事实上，事件发生后，人们不仅对批评的内容进行了争论，而且还对索卡尔的方法在研究伦理方面是否允许进行了争论。嗯，说实话，我是一个“好工作”类型的人（笑）

日本国内不知为何，有人将这一事件误解为“索卡尔对科学哲学的攻击”。（苦笑）科学哲学是考察科学概念、方法和理论建立的领域，所以与索卡尔批评的不是同一件事。

我想现在这样的误解已经不那么常见了。至少在我的圈子里，我觉得将索卡尔事件简单地视为“科学与哲学”的人正在减少。 ”

我们如何看待世界和形而上学：量子力学何时会变得“自然”？

杉尾“我的背景是物理学。当我们思考科学与哲学之间的关系时，我们倾向于更多地思考科学。我对哲学感兴趣，但我的心态是科学（苦笑）。”

野村“你的心态不可避免地会偏向那个方向。我学了化学大约八年，包括本科和硕士，以及在公司做研究的时间。当我回顾自己的思维方式时，有时我认为我仍然有化学心态（笑）。”

杉尾“也许这就是塑造我的东西。我是谁，不断地被来自外界的信息和经验改写。也许如果我认真学习化学，我看待世界的方式就会改变（笑）

汉森充满理论的观察本质也是如此，你看待事物的方式会根据你拥有的知识和理论而变化。我想这就是人类的样子。」

野村“也许是这样。很久以前，我曾经说过，‘化学涉及分子的存在，但物理学很难，因为它涉及磁场和力等看不见的东西。’”

当时生物系的一个人问我：“你看的不就是核磁共振或者红外光谱吗？或者也许您只是看着写在纸上的结构式并认为您看到的是一个分子？你真的亲眼见过分子吗？ ’（苦笑）

当然，光谱和结构式并不是虚构的。然而，我们并不像观察日常物体那样直接观察分子本身。当我听到这句话时，我认为这是真的。。我情不自禁地无意识地限制了我所接受的“存在”的范围......」

杉尾“在野村先生预设的理论和观察条件下，我们可以说分子‘存在’。然而，一些哲学家在这种情况下引入了‘上帝视角’（苦笑）。

尽管他们说，“在这些条件下，我们可以认为它是真实的”，但他们消除了这些条件并说，“它确实存在。”对我来说，“现实”的意义只有如此有限。因此，我认为没有必要赋予“存在”一词超越条件的特殊哲学意义。

最后，澄清限制和条件很重要。我们是否不可能独立于任何理论或概念体系来谈论“存在”？ ”

野村“在寻找科学的祖先时，我认为人们会回到自泰勒斯以来的自然哲学。之后，亚里士多德对学科进行了分类。在科学被确立为一门独立的学科之前，我认为对自然的思考和对形而上问题的思考并没有像现在这样清晰地分开。”那么，您认为科学什么时候变成了所谓的“形而上学”呢？」

杉尾“嗯，我认为在这里很难决定一个明确的时间。现代科学建立过程中，开始重视观察、实验和数学描述，自然科学逐渐从哲学中独立出来。此外，从19世纪的实证主义到20世纪的逻辑实证主义，一直存在着一种强烈的倾向，即不接受那些无法被经验证实或不符合逻辑或分析的形而上学陈述作为有意义的陈述。 20世纪，随着量子理论的出现，什么是可观察的以及什么可以用物理学语言表达的问题变得更加紧迫。

然而，这并不意味着物理学家已经停止考虑形而上学问题。正如我前面提到的，爱因斯坦本人说物理学是一种形而上学。

我认为形而上学对人类来说很着迷。人类大概太聪明了（苦笑）。他们不满足于仅仅能够体验到的世界，他们寻求一个不同于这个世界的世界，或者世界的“另一面”……毕竟，他们是关心死后会发生什么的生物。现在看来，我觉得最好还是等它死掉再说吧。我宁愿期待它，也不愿幻想它（笑）。”

野村“我们是有限的存在，我们无法体验和解释自己的‘死亡’，对吧？（笑）

上幼儿园的时候，我也曾在睡觉后感到焦虑，想着“如果我死了会怎么样？”但是，无论我怎么想，我都找不到答案。我想很多人都有过这样的经历。 ”

杉尾“这可能引发了关于来世的神话和故事。但是，我并不满足于此，所以我现在对万物的起源感兴趣。

人类被问到：“真相是什么？” “你内心有一部分想知道，对吧？我们不知道‘真实的东西’是什么，但我们想知道，因为它对我们来说很重要。但我不知道。”

即使我们说“我们知道这么多了”，但总有一些超出这个范围的事情是我们无法理解的。有些事情我们知道，但同时也有些事情我们不知道。

然而，有时人类无法容忍这种缺乏理解。所以，为了掩埋我的焦虑，我最终超出了我通常可以谈论的范围。即使问题没有足够的基础，我们也会尝试根据我们的想法制定答案。难道没有这样的地方吗？」

野村“虽然存在无法容忍我们不知道的事情并得出毫无根据的答案的危险，但我也认为尝试超越‘不知道’本身的思考导致了科学和哲学的发展。这是否意味着思考‘另一面’既涉及超越自己的权威又涉及探究？

杉尾“是的，当然，思考‘另一面’也不全是坏事。我想正是因为我们想思考‘另一面’，所以我们才拓展了各种概念。

如果我们只考虑我们目前所知道的，就不会取得任何进展。科学之所以发展，是因为我们寻找未知或当前理论无法解释的事物。

然而，“另一边”有多种含义。什么是可以体验到的，什么是超出感知范围的？康德是从哲学上组织这种区分的人之一。

康德并没有简单地否认理性试图达到超越经验的东西。然而，如果我们像对待经验对象的知识一样对待它，理性就会凌驾于它的权威之上。

我们可以去“另一边”，这可以成为我们了解以前不知道的事情的动力。然而，如果你犯了错误，你最终可能会说出毫无根据的话。也许人类就是这样（苦笑）。事实上，有不少科学家说了奇怪的话。或许这不只是哲学家的专利（苦笑）

凡事最重要的是平衡。另外，是否可以元识别您所说的内容？否则，你很快就会忘记自己当前所在的位置（苦笑）。”

野村“我认为科学对我们如何看待日常生活中的事物有影响。在当今时代，亚里士多德的自然科学不再被用作当前的科学自然观。仅仅因为太阳看起来在天空中移动，很多人不会认为整个宇宙实际上是围绕地球旋转的。”如果你这样想的话，科学不是正在改变人类感知事物的方式，甚至改变他们对日常生活的感受吗？你喜欢吗？」

杉尾“我想是的。然而，我们要看到这些变化是出奇的困难。当某件事变得司空见惯时，我们这些生活在它变得司空见惯之后的世界的人就很难认识到与以前的不同。”

比如感冒了，必要时可以吃药或者去医疗机构就诊。当然，这并不是说药物一定能消除感冒的病因，但它确实试图从医学上治疗症状，对吗？

现代社会，身体不适只靠祈祷而不求医，或者希望下雨而祈雨的人已经很少了。这种变化可能反映出科学世界观已经变得司空见惯的事实。」

野村「那么，您认为量子理论和相对论什么时候会对我们变得“自然”呢？或者它已经成为常态？」

杉尾“我还不这么认为。我想很多人都不知道量子理论是智能手机中使用的半导体的理论基础，或者狭义相对论和广义相对论都参与了 GPS 的校正。虽然技术是我们日常生活的一部分，但这并不意味着我们理所当然地认为它是一种看待世界的方式。

然而，世界观不会在一夜之间改变。我相信科学的世界观将通过教育和技术的发展逐渐渗透到社会。

人们出奇地顽固。毕竟，人们生活在自己的世界观中。当某件事发生动摇了这种世界观时，它就不容易被接受。对于某些阴谋论也可以这样说，但即使你遇到一个反驳该理论的案例，你也可能会怀疑这个案例本身并试图保护自己的世界观，对吗？